První otázka se nabízí, a musíme jí pro čtenářův kontext začít: Proč takový kurz u vás v nemocnici (Krajská nemocnice Liberec, a.s.) vznikl?
Vnímám, že jsou to dva hlavní důvody. Uvědomili jsme si, že potřebujeme mít s mladými lékaři, aby se jim u nás dobře pracovalo, jiný typ kontaktu: lépe si s nimi předávat jejich čerstvé zkušenosti, dozvědět se, co je trápí i těší a adekvátně na to reagovat. A ačkoliv je kurz pro mladé lékaře, čerpáme z něj a cítíme, že to pomáhá nemocnici jako celku.
Druhý důvod je, že pokud zaznamenáváme pacientské stížnosti, tak 90 % z nich jsou na formu či obsah naší komunikace. Máme v tom mezery, a to nás mrzí a i štve. Přitom pacient je dobře zaléčen, vše jsme udělali správně a dobře, ale on si myslí, že ne. A to jen díky tomu, jak s ním mluvíme. Myslím, že tohle je strašná škoda.
Vím, že kurz komunikace je společný nápad Vás a Štefana Nebuse, náměstka pro řízení lidských zdrojů. Jak jste k tomu nápadu došli, čerpali jste z nějaké jiné nemocnice inspiraci?
Vzniklo to tady, společným povídáním a naší chutí reagovat a měnit. Vzniklo to prostě tady – u kafe.
V první otázce jste říkal, že je ten kurz důležitý pro lékaře a pro nemocnici. To chápu. Je v něm přítomen i rozměr nějaké Vaší osobní ambice, motivace, touhy, očekávání…?
To, co v tom vidím já a v co doufám za sebe, je ještě lepší paliativní péče tady v nemocnici. A teď tím nemyslím tu medicínskou a ošetřovatelskou péči. Ale spíše cílím na sociálně -psychologický rozměr paliativní péče, komunikaci s pacienty, empatii, sdílení emocí, respekt… A tady cítím u některých kolegů, jak před tímhle tématem utíkají. Kurz komunikace by měl pomoct i tuhle oblast zlepšit. Dříve se toto na lékařských fakultách neučilo, dnes už je to jinak, ale přesto se nemůžeme spoléhat jen na fakulty. Myslím si, že i podle tohoto se pozná dobrá nemocnice – že permanentně posouvá svou komunikační kulturu a taky reaguje na potřeby jak pacientů, tak zaměstnanců v této oblasti.
Paliativní péče, komunikace, empatie… Proč je to pro Vás tak důležité? Jste mladý člověk… Je to jen díky oboru kardiologa?
Je to samozřejmě i oborová záležitost, ale nejen. Ono se vše propojuje. Ten obor je mortalitní. A my máme s mnohými pacienty navázaný vztah, dá se říci, někteří jsou i našimi kamarády, ale pak dospějí do stadia, kdy jim nejsme schopni pomoci a ti lidé samozřejmě očekávají, že je provedeme i tím nejtěžším obdobím života, když umírají.
Tohle se v nemocnici také mění. Dříve jsme zachraňovali skoro každého pacienta úplně do konce. Díky vývoji medicíny, nám stále rostou možnosti, jak léčbu posunovat, ale bohužel to v určité fázi přestává dávat smysl. A spíše je lepší, abychom pacienta a jeho rodinu připravili na konec, provedli ho tím obdobím a nechali ho v klidu a míru umřít.
Mám dojem, že tento Váš pohled není úplně obvyklý. Prosadit ho nejen v nemocnicích, ale i u veřejnosti, rodinných příslušníků nemusí být vůbec jednoduché. Nebo se mýlím? Do nemocnice se jdeme přeci vyléčit, ne umřít.
Nám tady ale pomáhá celospolečenská změna. Například se bez apriori předsudků otevírá problematika eutanazie. A teď je jedno, kdo s čím souhlasí, ono stačí, že se společensky mluví o tématech: co je to kvalita života, jak hodně o ni člověk může anebo má rozhodovat sám, také se zlepšuje hospicová péče… Zkrátka mnoho témat už není tabu, a tak stejné otázky nebo otazníky či nejistoty pak zákonitě naši pacienti a jejich příbuzní přenášejí na nás, naše lékaře. Je to „veřejná poptávka“ a my se k ní musíme postavit hodnotově i svými komunikačními dovednostmi. 90 % lidí dnes umírá v nemocnicích, neumírají doma, tak jak by asi chtěli, ale u nás, to je fakt. Marketingově to zní blbě, ale je to tak: v nemocnicích se umírá, zažívá se tu bolest i strach a my se nemůžeme tvářit, chceme-li to dělat poctivě, že to tak není, musíme i tenhle rozměr naší práce umět.
Kurz je pro začínající lékaře. Jsou nějaká očekávání, co do mladé generace vkládáte Vy? Přeci jen kurz není pouze o komunikaci lékař – pacient, jeho první polovina je zaměřena i na komunikaci mezi kolegy.
To moje očekávání je, že komunikaci by měli zvládat lépe, než jsme ji zvládali my, měli by na to být připraveni, neměli by od nepříjemných a bolestných situací utíkat, zlehčovat je nebo je nějak „roboticky“ řešit. Chatbot snad na tohle nikdy nebude. Také doufám, že končí takový ten patriarchální mocensko-paternalistický přístup k pacientovi či novým, mladým kolegům, kdy něco pacientovi, mladému lékaři/lékařce řeknu a oni to poslušně odkývají.
Opravdu máte takové očekávání, že budou mladí lékaři ve své péči víc s pacientem, diskutovat s ním, že ho budou brát jako partnera? A podobně partnerské a oboustranně respektující to bude i v komunikaci se zkušenějšími kolegy?
Ano, mladých lékařů přibývá. Za posledních 5 let tady máme navíc 80 lékařů a změnami v systému práce a zákoníku práce očekáváme, že budou mít více času být s pacientem, mluvit s ním i mu naslouchat. Zároveň víme, a data a výzkumy nám v tom dávají za pravdu, že mladá generace je komunikačně více nejistá, neohrabaná, osobnostně citlivější, psychicky méně odolná, ale zároveň vyžadující respekt a úctu. To není kritika, to je čtení dat i zkušenost. Hledat příčiny je nad rámec našeho rozhovoru a netýká se to jen České republiky. Nakonec není týden, aby se v nějakém podcastu či eseji ty příčiny nerozebíraly. Ale nám pouhé teoretizování v naší situaci nepomůže. I proto jsme se rozhodli, že na to zareagujeme akcí, nabídneme mladým interaktivní kurz, kde si mohou alespoň trochu pomoci, spolu se naučit a vyzkoušet si různé komunikační figury a postupy, které situaci s pacientem, jeho příbuznými či nepříjemným kolegou pomohou dobře zvládnout.
A jaké máte očekávání z hlediska rychlosti dopadů, efektů takového kurzu? Jsou to přeci jen pouhé dva dny.
No jsme realisté, my jsme s tím také původně začali jen na kardiologii před deseti lety a postupně se to rozrostlo na tento celonemocniční formát. Opravdu nečekám, že se to změní za dva roky, dívám se dál. Dnes už to vnímám víc jako součást budování nějaké kultury naší nemocnice, značky, řekněme participativní kultury. A jsem přesvědčen, že poptávka po ní z hlediska pacientů i mladých lékařů a sester roste. A já bych si moc přál, abychom na to byli připraveni. Pacienti budou stále více a více přicházet se získanými informacemi z jiných zdrojů než přímo od ošetřujícího lékaře, a budou chtít svůj stav konzultovat. Budou se víc a víc tázat na konkrétní věci. Takhle jsem to zažil i v USA, kde pacienti přišli připravení na kontrolu a cíleně se ptali na laboratorní hodnoty, co je na rentgenu etc. A i když pro lékaře to byl úplný bazál, a bylo to naprosto nedůležité z hlediska choroby, přesto trpělivě vysvětlovali, jak to je.
Je tento přístup podle Vás dovednostní nebo postojová záležitost?
Já si myslím, že tohle se dá naučit a taky se to dá, nebo možná i musí vyžadovat, a když to budeme dělat, změní se i naše postoje. To je známá a skoro denně žitá zkušenost.
A mimochodem k tomu je potřeba mít i prostorové podmínky. Nedá se vést takto intimní rozhovory na pokoji, kde jsou další dva pacienti, to fakt nefunguje a my teď de facto k tomu vhodné prostory nemáme. Ale budeme přestavovat zbytek nemocnice a já si myslím, že teď máme čas si to nastavit na dalších 50 let. Myslím si, že váha života je i v tom, že máme v nemocnici nejen místa, kde je pacient profesionálně a důstojně léčen ale i takové, v nichž se může důstojně rozloučit a odejít.
Když Vás poslouchám, jak o medicíně uvažujete, nemohu se nezeptat, jak jste se k ní dostal, ostatně ptám se na to i frekventantů komunikačního kurzu.
Doma nikdo lékařem nebyl. Není to rodová tradice. Zajímali mě přírodní vědy a rád pracuji s lidmi. A mně to přijde unikátní spojení techniky a toho, co může člověk pro druhé udělat. Mám rád i sci-fi literaturu a to, co medicína dnes používá, to jsou vesmírné technologie. Jestli je pokrok někde rychlý, tak je to v lékařství. A je pro mě i zajímavé a vlastně vzrušující, že mě to celé staví jako lékaře i člověka před mnoho etických otázek. A to mně pomáhá nejen duchovně nezakrnět, ale i psychicky nevyhořet. Prostě mi to přijde úplně fantastická situace a práce.
Když jste začínal, tak takový kurz asi nebyl, že?
Ne, to vůbec, ale já měl štěstí, že mě učil Zdeněk Kalvach. To je jeden z lékařů, který tady v Čechách zakládal paliativní medicínu a domácí hospicovou péči „Cesta domů“. A ten nás bral jako mladé elévy s sebou, když mluvil s pacienty, s jejich rodinami. A to pro mě byla úplně zásadní škola. Vidět už tenkrát lékaře, který nechtěl za každou cenu léčit a zachraňovat, ale chtěl pomáhat člověku. Taky se kvůli tomu dostával do konfliktu s vedením, že není docent a není profesor, ale lidsky, osobnostně to byla naprostá persona. To je pravda, tohle mě ovlivnilo hodně.
To mi připomíná, že nedávno jsme na jednom večírku s kolegy z psychologických oborů vzpomínali na naše začátky a shodli jsme se, že jsme měli obrovské štěstí, že když jsme začínali, mohli jsme se opřít o kapacity, které nás formovali nejen profesionálně, ale i osobnostně. Namátkou Plzák, Skála, Šimek, Rieger, Honzák, Frouzová, Baštecká. A pak jedna z kolegyň najednou říká: „A budeme, jsme takoví my?“ Jste takový Vy?
Snažím se. V téhle pozici už mi to jde hůř, protože už s mladými nejsem v tak těsném kontaktu. Ale v poradně si pořád k sobě beru mediky a tam je mohu cíleně ovlivňovat a mluvit s nimi stejně jako teď mluvíme spolu o motivaci, postojích, budoucnosti medicíny, smyslu té práce, chybách, nejistotách. A já věřím, že to nedělám sám, že to dělá i řada dalších kolegů a primářů. Nemáme na to zatím systematický program pro vedoucí. U nich si myslím, že to je i více individuální, ale všechno se mění, vývoj v medicíně není jen ten technologický, jak jsme o něm hovořili, ale je i manažerský. A nastupující generace zaměstnanců, a to nejen v nemocnicích, chce a i potřebuje v pravém slova smyslu leadery. A je tady ještě jeden důležitý efekt. Takovouto nemocnici, jako je naše, kapacitně nenaplníte z vlastních regionálních zdrojů, z „liberečáckého patriocismu a nostalgie“. My ze 40 nových lékařů máme 35 z jiných regionů. A to je taky nějaká zpráva, že to nejen medicínsky děláme dobře, ale že v naší nemocnici je atmosféra, která je pro poměrně velkou část mladých lidí přitažlivá. A tu samozřejmě dělá i jiný typ komunikace a leadershipu vedoucích i kolegů.
Vy sám jste mi řekl, že jste absolvoval manažerský kurz a v rámci něj různá komunikační cvičení a tréninky. A tak mám na závěr otázku: Kdybyste měl možnost každému účastníkovi, který do kurzu komunikace nastupuje, dát nějaké poselství, co byste mu řekl?
Ať jde do toho s otevřenou myslí, a užije si to.
Děkuji Vám moc za zajímavý rozhovor a přeji Vám i Vašim kolegům mnoho úspěchů i radosti z práce.
Lékařského ředitele Tomáše Roubíčka se ptal Oldřich Kvasnička, lektor kurzu „Komunikace pro nastupující lékaře“
Oldřich Kvasnička
lektor, konzultant, kouč, jednatel Aperta, s.r.o.